О вере и церкви, Достоевском и Ницше в разговоре с философом и филологом Екатериной Поляковой

18 сентября 2019 в берлинской галерее Гвардини специалист по творчеству Достоевского — Екатерина Полякова, а также священник иезует — Герман Бройльман приняли участие в дискуссии посвященной «Легенде о Великом Инквизиторе» из романа Ф. М. Достоевского «Братья Карамазовы». После дискуссии я задал Екатерине Поляковой несколько вопросов.

Интервью провел Сергей Зубееров

Как прозвучало на вечере в галерее Гвардини, Вы играли роль защитника православия. Хотя сами Вы перешли в католичество (надеюсь, я правильно понял этот пункт). Если да, то не могли бы Вы рассказать, каким был Ваш духовный путь от православия к католичеству. Другими словами, как складывалось Ваше отношение с религией в России и как оно складывалось потом и сейчас в Германии, или шире на Западе?

Достоевский von Aleksej Klee https://flic.kr/p/ru2ape is licensed under a Creative Commons license: https://creativecommons.org/licenses/by/2.0/

 Вы поняли не совсем верно. Я никогда не переходила в католичество из православия. Как многие дети в cоветское время, я не была крещена вовсе. В сущности, моя история довольно типична для того времени. Хорошо известно, что после десятилетий антирелигиозной пропаганды и гонений на Церковь в СССР уже в 70-е годы наметилось религиозное возрождение, бурно развивавшееся во время „перестройки“, а потом и в 90-е. Особенно в интеллектуальных кругах, среди молодежи, давал о себе знать интерес как к церкви вообще, так и к русской религиозно-философской традиции, в частности. Это время проповеди о.Александра Меня, например, который привел в Церковь очень многих образованных людей. Но не для кого не секрет, что Русская Православная Церковь, в целом, не была готова к тому, чтобы принять всех этих людей, т.е. не разочаровать их и не оттолкнуть. Я никого не хочу винить в этом, это трагичная история, Церковь была разгромлена, отравлена изнутри. Вообще, удивительно, что в ней сохранилось что-то живое. Но это объясняет, почему многие ушли, в конце концов, в католичество.
Русские католики, во многом, интеллектуальное явление. Так что я крестилась уже взрослой, студенткой, в католической церкви. Переходы из одной конфессии в другую я считаю делом не очень хорошим. Последнее, чем должен, на мой взгляд, заниматься христианин, это поиском „подходящей“ для него церкви. Конечно, есть такие общины на свете, из которых надо бежать. Но к православию и к католичеству это никак не относится. Смысл моей, как Вы говорите, „защиты“ православия был не в том, чтобы сказать, как оно прекрасно, лучше или хуже оно католичества. Дело не в этом. Просто католичеству недостает того, что есть в православии, а православию того, что есть в католицизме. В этом трагедия разделения. Наверно, то же в какой-то мере можно сказать и о протестантах. Разделение христиан именно поэтому так ужасно: мы все потеряли что-то драгоценное и восстановить его переходами никак нельзя, они только усугубляют разрыв. Был и у меня такой момент искушения, несколько лет после крещения я подумывала перейти в православие. Но я поняла, что гораздо правильнее оставаться в той традиции, к которой принадлежишь, стараясь восполнить ее живым опытом другой традиции, насколько это, конечно, возможно. Я тут в выгодном положении. Поскольку хотя всегда принадлежала католической традиции, все-таки имею представление и о русской  православной религиозности, хотя бы в качестве русского филолога по первому образованию.

Что касается Германии, то здесь особые традиции, особые религиозные проблемы. Католицизм здесь совсем иной, чем в России, или, скажем, в Польше или в Италии. Национальные особенности очень большую роль играют. В католичестве самое, мне кажется, ценное, как раз способность вобрать все эти национальные особенности, не нивелируя их, но и не теряя единства – знаменитый принцип единства в многообразии. Но опять же не секрет, что в Германии католическая церковь выглядит очень по-протестантски. Причем и с точки зрения эстетики литургии, весьма скромной, на мой взгляд, и в отношении поведения прихожан на богослужении (иногда такое впечатление, что прихожане заняты только тем, чтобы вовремя открыть книжку на нужной песне), и с точки зрения отношения самих католиков к своей церкви – критически-требовательного, постоянного стремления к каким-то реформам, дискуссиям и т.д. Сначала меня это особенно шокировало. Мне всегда казалось, что церковь все-таки не для этого существует. Но потом я поняла, что это не всегда плохо, если, конечно, не перегибать палку. Думаю, мое отношение к церкви постепенно немного „онемечилось“, хотя осталась и дистанция.

Как Вам кажется, чем объясняется такая популярность Достоевского в Европе? Можно ли это трактовать как попытку европейцев понять ту самую «загадочную русскую душу» или этому есть другое объяснение?

В какой-то мере, мне кажется, дело в банальной известности, в раскрутке. Есть многие авторы, которые нравятся не меньше, а больше, например, Гоголь или Михаил Булгаков. Но их меньше знают, о них не слышали, их не цитируют. Но, конечно, дело и в самом Достоевском, в вечных или „проклятых“ вопросах, как он их называл. Они не русские, а общечеловеческие, только выражены с невероятной, чисто русской откровенностью. Может, западные авторы стесняются таких явных проявлений метафизических чувств, а Достоевский называет вещи своими именами, не боится компрометировать себя такими формулировками, как, например, „Если Бога нет, то все позволено“. А что касается „русской души“… Один русский философ Валерий Савчук как-то на конференции в Грайфсвальде в ответ на вопрос о русской душе замечательно пошутил: русская душа такая же загадка, как и немецкий разум. По-моему, лучше не скажешь. Это вовсе не противоположность рационального и иррационального, как часто думают. И то, и то равно загадочно. Оттого духовные поиски Достоевского так интересны и в Германии, не менее, чем в России.

Как Вам кажется, почему в особенности поэма «Великий инквизитор» в отдельном издании, обособленно от «Братьев Карамазовых», присутствует почти во всех немецких книжных магазинах? Есть ли у немцев некая особенная тяга к восточной духовности?

Думаю, есть. Хотя, повторяю, мне эта „поэма“ не кажется ни особенно восточной, ни русской. Правда, в ней подвергаются сомнению общепринятые на Западе, но в то же время далеко не очевидные вещи. Например, что стремление к общественному благоустройству совместимо с личной свободой, что это благополучие есть важнейшая цель человечества и т.д. Мне кажется, в Германии несмотря на вошедшее в поговорку немецкое стремление к спокойствию и общественному порядку, есть тяга ко всему сложному, неупорядоченному, дионисийскому, как его понимал Ницше, к безднам бытия. Именно в этом сочетании внутренней Abgründlichkeit и чисто немецкой, обуздывающей ее Besonnenheit  для меня всегда заключалась духовная привлекательность Германии. Хотя эта смесь в некоторых пропорциях представляет серьезную угрозу и чревата страшными эксцессами и катастрофами, о которых, думаю, нет необходимости напоминать.

Вопрос к Вам как к эксперту по Достоевскому и Ницше: чем объясняются эти слова Ницше по отношению к Достоевскому „dieser tiefe Mensch, der zehn Mal Recht hatte, die oberflächlichen Deutschen gering zu schätzen…“. Есть ли в этих словах некоторое архетипическое отношение немецких интеллектуалов к самим себе и к русским, или здесь находит выражение сугубо личная точка зрения Ницше?

Ницше не только о Достоевском делал такие заявления, но и в этом же духе высказывался, например, о Стендале. О немцах же, за редкими исключениями, он не отзывался хорошо, и это, в какой-то мере, действительно, типично. Напряженно-критическое отношение к себе, тоска по чужому – одно из самых ценных немецких качеств, на мой взгляд. Ницше в этом был самым настоящим немцем, тоскующим по Италии, по Востоку, восхищающемся Россией, хотя он ее все-таки очень мало знал. Но, думаю, то, что Ницше читал у Достоевского, например, роман „Бесы“, его, по-настоящему, поразило. Да и не может этот роман не поразить, настолько он глубок психологически, настолько проницателен здесь взгляд художника на проблему, например, социализма. Этот роман был бы полезен современному жителю Германии. Сегодня здесь, к сожалению, слишком мало думают об опасностях социализма.

Удивительно, что опыт ХХ века как-то забылся, люди не хотят учиться на чужих ошибках, опять готовы строить социализм с „человеческим лицом“. Социалистическая идея уже нанесла и продолжает наносить Германии немало вреда, достаточно взглянуть на то, в каком состоянии пребывает сегодня город Берлин. Но это в сторону. Возвращаясь к Ницше, можно сказать, что этот автор, как и Достоевский, не боялся себя компрометировать слишком прямыми высказываниями, не боялся последовательного вопрошания, ставящего под сомнение не только заманчивые идеалы, но и самые основы человеческой жизни. Ницше, кстати, всегда был в высшей степени популярен в России, не менее, чем Достоевский в Германии и гораздо больше, чем он сам у себя на родине. В Германии с Ницше долго обходились идеологически, чего он, безусловно, не заслуживает. А вот в России ценили его интеллектуальную беспощадность и крайнюю решительность в религиозных вопросах. В этом он, действительно, сильно напоминает Достоевского, хотя их решения в корне различны – Достоевский решает в пользу Христа, Ницше против Него. Но оба при этом говорят: Это мое решение в ситуации экзистенциальной неизвестности, решение, за которое я готов нести ответственность, на свой страх и риск. В „Антихристе“ Ницше это подчеркивает, прямо не упоминая Достоевского, но фактически цитируя его символ веры: Если бы кто-то мне доказал, что Христос вне истины, то я остался бы со Христом. Ницше говорит прямо противоположное: Если бы кто-то доказал, что Бог христиан истинен, то я бы и тогда сказал Ему „нет“. Дело не в доказательствах, дело в личном выборе каждого, в той последней свободе, о которой говорится в „Великом инквизиторе“. Если бы Христу нельзя было сказать безусловное „да“, то нельзя было бы сказать и безусловное „нет“, и наоборот. Потому Достоевский был так важен для Ницше. Он, кстати, не только восхищался им, как в приведенном Вами месте. Однажды он написал: Достоевский geht „immer meinen untersten Instinkten zuwider“, als „ der einzige logische Christ“.

Возвращаясь к теме различий западной и восточной церкви, мне было бы интересно узнать Ваше мнение насчет метафоры о практичной Марфе и созерцательной Марии… Насколько эта метафора отражает действительность?

 Вообще, я не люблю это сравнение. Восходит оно к Гоголю, но с тех пор было множество раз повторено русскими интеллектуалами на все лады. В их устах оно мне кажется попросту нескромным, хотя оно, может быть, кое-что и объясняет в отношениях двух церквей. Марфа (западная церковь) суетится, думает только о земном, о материальной пище, Мария (восточная церковь) внимает слову Спасителя, вкушая исключительно пищу духовную. Гоголь, кстати, применил это сравнение, чтобы продемонстрировать как неправильно и пагубно разделение церквей, но, разумеется, все преимущества у него на стороне православной церкви, которая должна католической церкви послужить примером (о протестантах в таких случаях, как правило, речи нет).

Мне кажется, проблема Марфы, как она описана в Евангелии от Луки, в том, что она не может просто служить. Едва ли она хотела бы поменяться с Марией местами, она не хочет быть как Мария, но хочет, чтобы Мария была, как она. Мне вспоминается абсурдное высказывание немецких католических феминисток, требующих повышение значимости роли женщины в церкви: Wir wollen nicht dienen, wir wollen etwas bestimmen. Не имеет значение, справедливо ли конкретное требование. В случае с Марфой оно справедливо. Но кто стал на этот путь, не понимает самой сути христианства. Оно в служении, не в требованиях, чтобы учли твои права, пусть даже справедливые. В этом Марфа, действительно, метафорична для западного христианства. Но ничуть не менее для восточного. Претензии тут очень велики, и самомнение, увы, тоже. Может, западное христианство и стоит сравнить с суетящейся и сетующей на несправедливость Марфой, но вот восточное далеко не всегда по праву считает себя Марией, сидящей у ног Христа и внимающей Его слову.

Вы сказали, что не хотите восхвалять православную церковь, у которой нет оснований считать себя выше западных церквей. Но при этом Вы захватывающе разъяснили, что у православных присутствует принципиально отличное от, скажем протестантов, понимание веры и того, кто такой верующий и каковы его обязанности. Не могли ли Вы еще раз объяснить эту разницу понимания духовности и манеры практиковать веру.

 В двух словах это непросто, но попробую. Мне кажется, в западном христианстве постепенно забывался опыт духовной борьбы на пути самосовершенствования, опыт восточных аскетов и мистиков. Эта духовная брань подменялась даже в монастырях чем-то внешним, заботой об институтах, о справедливости, о социальном развитии, о научном познании. Все это очень нужные и важные вещи. Плохи они только тогда, когда они развиваются за счет внутреннего мира, подменяют духовное развитие, становятся отрицанием духовного опыта. Мне кажется, эти процессы можно отследить на Западе начиная с XI века. Хотя утверждать не берусь, это вопрос к историкам. Важно, что сегодня мы имеем очень странный результат. Сегодня западный христианин может быть очень образованным и умным человеком, со своими взглядами, самостоятельными суждениями обо всем на свете, но одна вещь остается ему совершенно незнакомой: это он сам. Он себя не знает, не знает ни своих возможностей, ни своего внутреннего мира, ни духовных опасностей, ни средств их избежать. Он живет на поверхности, которая рано или поздно оказывается тонкой коркой льда. Когда на него, неподготовленного и не знающего своего собственного внутреннего мира, сваливается какое-то жизненное потрясение, его вера оказывается абсолютно бесполезной, абстрактной, не имеющей к жизни никакого отношения. Западная церковь, как католическая, так и протестантская, твердит ему о доверии к Богу и о любви к ближнему, но ничего не говорит ни о том, как всего этого достичь, ни об испытаниях, ожидающих на этом пути. Потому его ждет страшное разочарование – и в ней, и в самом себе. Наоборот, восточная церковь не только проповедует веру как путь самопознания, но и ставит богопознание от него в прямую зависимость. Православные пастыри неустанно говорят о внимательности к себе, о постоянной, кропотливой работе над собственной душой.  Христианская жизнь не в том, чтобы время от времени подтверждать свою верность каким-то ценностям, а в том, чтобы идти по пути борьбы с искушениями, искать волю Божью, просто искать Бога, а не считать, что Он у тебя в кармане. Вера – это не некоторое прекрасное состояние доверия, непонятно откуда берущееся, не благостное настроение, а каждодневный тяжелый труд, инструменты которого – аскеза, покаяние и непрестанная молитва. Эти три элемента христианской жизни играют в западном христианстве все меньшую роль.

Но, мне кажется, что и православие тут впадает в крайность. В конце концов, представление о вере как о тяжелом труде и о жизни как постоянном испытании на прочность не совсем христианское. Здесь сильно влияние восточных религий, с их идеей обманности всего мирского и аскетическим отрицанием мирских радостей, христианское же представление о Боге, творящем мир из любви и жертвующим собой для его спасения, отходит на второй план. Если на Западе Бог оказывается абстрактным принципом и своего рода страховкой, призванной обеспечить душевное равновесие, то на Востоке Он – строгий экзаменатор, перед которым мало кто может устоять. Западное прекраснодушие оборачиваются поверхностностью, а восточное самоуглубление – либо духовным эгоизмом, либо унынием. В результате, забота о ближнем становится беспочвенной, а путь самопознания бесцельным. Разделение этих вещей делает христианскую жизнь невозможной. Похоже на старый спор протестантов и католиков, вопрос Лютера: Что важнее, вера или дела? Совершенно ложная альтернатива. Одно без другого не имеет смысла.

Последний вопрос затрагивает метафору Папы Иоанна Павла II о необходимости для Европы «дышать обоими легкими». Как Вы относитесь к этой метафоре? С отсылкой к Вашей личной истории, кажется ли Вам, что вы дышите как раз “обоими легкими”?

Метафора эта принадлежит не Иоанну Павлу, хотя на Западе о ней узнали, действительно, от него. На самом деле, он тогда процитировал русского философа Вячеслава Иванова, сначала в приветственном слове участникам конференции, посвященной  этому русскому философу, а потом и в своей энциклике Ut unum sint. Вообще, Иоанн Павел в этом вопросе проявил невероятную глубину и понимание. Его послание Orientale lumen – это настоящий гимн православию, где прямо и конкретно сказано, как много утеряно с разделением, как недостает Западу бесценного опыта восточных христиан. Иоанн Павел глубоко в этом разбирался, он знал, о чем он говорит, и не боялся говорить об этом. В сущности, метафора двух легких говорит сама за себя. Можно дышать одним, но трудно, очень трудно. Мне эта метафора очень нравится. И, конечно, мне очень бы хотелось дышать двумя легкими, т.е. воплощать  в своем жизненном пути все лучшее и западного, и восточного христианства. Насколько это возможно, другой вопрос. Это ведь и вопрос о том, насколько сегодня возможна совершенная христианская жизнь. Кто же осмелится взять на себя так много, чтобы сказать „Я это смогу, у меня получится“? Это была бы западная крайность – крайность самонадеянности. А вот фраза „Ну, куда мне? Конечно, у меня ничего не выйдет“ была бы проявлением восточного уныния.  Нужно пытаться. Помня, однако, что дело духовного синтеза Запада и Востока превышает возможности не только отдельного человека, но и, вообще, человеческие возможности. Однако, надеяться на помощь может только тот, кто пытается что-то сделать сам, так мне кажется.